吞评太疯狂,无语……
只能把所有回复整理一下,这里存档吧。有兴趣的可以来讨论。
关于别的地方回的,烛光斧影的一些补充,不得不说,有时候影视剧小说真的妨害去看清历史的真相,而且流传往往比真正的历史要深广,慢慢的很多捕风捉影的东西,就在人们心目中代替真正历史了:
回复 @稳重的声豚法师 :所谓斧影是祭祀用的小玉斧,不能砍人的,赵大是暴毙而死,死前是跟赵二有争吵,但死因一直都是悬案,史界多倾向于家族心血管疾病突发。别把野史电视剧当正史了
回复 @稳重的声豚法师 :正经官方《宋史》只提了简单几句,司马光修《资治通鉴》同时有些小说体笔记涑水纪闻讲到当晚此事,另外,有记录的还有《续资治通鉴长编》。至于你说的烛光斧影,是一个和尚写的八卦,这样能拿来当真?而且赵大什么人?论武力值历代帝王排得上号,赵二可是个书生。
回复 @稳重的声豚法师 :我没觉得哪样,我的观点就是还没定论的事,不足以拿来立论和评价,真正学历史的不会这样考量历史人物或事件。
回复 @稳重的声豚法师 :赵二强先占领先机这是肯定的,至于赵大的死到底怎样没人知道,毒死这些也都是后人推测没有定论。至于他为什么跑那么快抢王位,自己了解一下金匮之盟,当然金匮之盟到底内容是什么,史学界也一样很没定论,但是肯定是曾许诺过兄终弟及的可能性。
回复 @稳重的声豚法师 :还有司马光的笔记可压根没提斧影那回事,多看看历代驾崩后夺权的事,这事一点不奇怪好吧。但是非要说有预谋和阴谋,证据不足,而且,你认为真的到位不正,在宋那样一个言官第一的朝代,他能坐稳这个位子?
回复 @圆滚滚的小白猪 :那是你对宋代历史不够了解。为什么说宋仁治,点太多了,我随便说几点吧。1.宋从太祖开始祖训即为不杀大臣不杀言官。基本上皇帝再生气,大臣再党争,你很少看到有杀大臣的行为(除非真的犯了重罪)大都都是贬黜,这跟汉唐和其他朝代很多酷治是不能比的。宋朝言官谏官对皇权的监督也是不能比的。这个建议你了解下宋代的执政架构,皇权大臣言官之间的权力制约。可以说是唯一出现了君主立宪雏形的政体,并且被秉承和贯彻执行了。2.宋对民怎么施行不利的政策了?你能讲讲?可能你是指宋赋税多?前面说过宋朝税多的原因,一个是军队开支,一个是抗灾与基建。你可能不知道只有宋代这些财政支出是政府雇人提供的,可能不知道宋代可以花钱免傜役,而不是历代简单的强制征兵或傜役,其他朝代的赋税并不比宋代少,但人民要承担的义务和强制劳动却少多了,故可以安心务农劳作。3.社会福利和保障上,虽然不能拿今天来比,但是在宋代,可能你并不知道宋朝有官办养老院?可能不知道灾民受害卖自己儿女,由朝廷拨专款甚至动用皇帝私孥出钱赎回,可能你也不知道,北宋严禁人口买卖,大多数奴仆都是雇佣制?4.人文精神上,宋从上到下是追求仁治的,北宋除了特许和妇女,是不允许坐轿的,因为认为人不是牲畜,所以北宋的官员一般都是骑马,这点到南宋南迁,道路问题才被赵构改变。另外你可能也不知道宋代妇女出嫁后财产是个人不归夫家的,这些前后朝代你去对比下这个社会地位……其实还有很多很多,只是太多人对宋朝历史缺乏了解而已。
另外亡国被掳,女人抵钱这些。可以大致介绍下当时情况:兵临城下(战败二帝和主和派无疑要承担主要责任),但是当时情况就是这样,局面已无力挽回,任人宰割,而金人两次索要赔偿,第一次要求五百万两黄金,五千万两银,第二次金要求帝姬宗姬宫女等人数,并要求赔款无法按时交割,将用皇女作价卖,以充金银之数。(这些赔款数额什么概念呢?辽的岁币改过几次,大约就算折合30w两白银)这是倾国之力也无法完成的。基本上把全汴梁女子卖了也填不上这个天价。所以,不给,不议和此时面临的是屠城,彻底被城坡被灭(当然后人也许觉得应该放手一搏,抵死一战)要知道历史上少数民族入侵后是怎么对待其他政权和人民的。不管是出于自保还是为了社稷臣民,这时候其实已经没有选择了(在此之前其实有选择可以一战但是被钦宗自己放弃了)。而二帝被掳,过程大致上是先是要求钦宗亲赴谈和然后被扣,之后有要求徽宗及眷属一起去金营,二帝皆不敢不从,后来这么多赔款当然也没还上(因为根本不可能还上,金自己也知道)后来经调停求情给免了,然后金兵带着掳走的二帝和宫眷贵眷北行而去,最后宋徽宗他们被流放到东北。
回复 @bili_43452253501 :我查过了这些历史,跟你的观点可能有出入,所以想听听你的高见,如果谈不出或者不想说,就算了。跟武断下结论比较,我更想讨论具体过程,从中学到知识点。
另外对于宋太宗收幽云,昨天刚好看到一位叫up嘉祐生宣(没记错的话)讲的这一段特别是杨继业的事比较详细,也带出一部分这段历史隐情,大家有兴趣的可以去看下。
回复 @上条二麻 :过程和感情上当然不是完全一样的,但是道义上其实是一样的,愿不愿意都好,宋金也有盟约也是名义上的盟友。其实在海上之盟的实践中宋对金有很多作死的动作,这也是金最后攻宋的原因,你可以去了解一下。另外,蒙古人的火器不是中东传入的,而是跟金国打仗,从金手里获得后来自行研制的,实际作战火器当时金是最先进的,震天雷这些了解一下。实际上是蒙古征服欧亚时把火器技术带到了欧洲哦。
顺便说下昨天查了下那个433次的数据出处:这个两宋433次农民起义的说法来自60年代何竹琪的《两宋农民战争史料汇编》。但他本人在后记承认自己的划分标准定得苛刻。有人说看过他的史料汇编,多数是几十人的治安事件,甚至还有7个人的治安事件也算成“农民xx”。以上。史学界并没有权威的计数或说法,不单是宋,其他朝代其实情况也差不多,对某些事件的记录或者定性,关系到界定标准和史料是否齐全,这是没有标准答案的,只能作为参考。
回复 @阿波罗桔子车 :是的,史海无涯。别的专业或行业或有年少天才就卓有成就的,但研究历史的绝对不会出现这个情况,基本都是大器晚成。因为面对浩如烟海的史料,是半点捷径没有只有沉下心来,实打实地地去看去研究,在岁月中积累史实,不断完善自己的史观,才能窥到一点学史的门径和历史的真面目。喜欢历史的话,与君共勉吧。
回复 @鬼畜人士 :这个问题问的比较有意思,事实上确实比较有意思。原因,一个是天灾多,320年有记载的灾害800多次,拿唐朝比较的话,唐朝280多年历史里有记载的200多次,而北宋国土面积只有盛唐时的五分之一。一个是跟宋朝的招安和募兵制度有关,起义的大多也不是真的贫民,比如王小波他们是种茶叶的富农,方腊是因为花石纲增加了负担……一般最后以招募安抚为主,剿灭的少,所以没事造一下,规模也很小,游民能成功吃上皇粮,首领还能做官,换句话说是成本低好处多,所以屡见不鲜,看看历史还有一些反映当时的明清小说,参加的主要是些什么人,就知道了。真正因为吃不上饭这么干的很少。而且其实这433次计数我记得没有什么依据,不知道哪里统计出来的,如果要这么算,明朝洪武年间70年就有120次那也不少哦~
回复 @殷梦凡 :宋的赋税是不少。
因为宋政府的财政支出很大,前面讲过募兵制,除了装备用度,退休后及家属由国家开支,基本上整个宋时每年的支出2/3至3/4用于军费,其他还有各种支出(官员薪资,朝廷用度,建设等等),另外宋很多工程或应灾这些采取雇佣制度,就是政府出钱雇人(见王安石变法中的免役法,轮到傜役的人要免除就要给国家交一定费用等)
所以这些钱哪里来呢,都以各种赋税的方式收取的。所以虽然宋朝经济很发达,但国库经常是入不敷出的。(其实赤字不一定是坏事,这个学过经济的应该知道,参考现代国家)
回复 @去去干什么 :你把丢领土跟打仗的胜负时一时失守占地直接挂钩了,而且你对这些战争的理解与史料有误。北宋的疆域版图基本上到灭亡前基本上没有变动。1.宋辽几次战争并没有丢过领土。澶渊之盟约定了两国国界,也就是以白沟河(今河北省保定市境内)为界,以西归宋朝,以东归辽国,双方撤回在所划定好的所属对方疆土中的军队,辽国退出所占领的定州、祁州等数十州之地,并将之前所占的遂城及涿、瀛、莫三州归还于宋朝。2.辽夏战役,宋没有丢过领土,延州这些也没有丢,反而到了中后期一直挺入西夏境内蚕食西夏,宋与西夏签订合约也不是被迫签的,而是在宋夏多次交锋,后来宋军占上风条件下,西夏愿意去帝号,恢复向宋称臣签订的,宋作为赏赐给西夏每年几万岁币,不是什么屈辱条约。3.交趾之战你说的是熙宁年间事吧?因为历代和越南之间有很多故事。这场战役是宋取得胜利,越南最后屈膝求和,把当时占领的顺州邕州这些城池归还大宋,宋神宗当时把顺州赏赐给越南的。顺州其实以前叫广源州,潦雾瘴毒高山密林十分闭塞,是处于两国边境的羁縻州,羁縻州不懂的话可以去查一下,也就是名义上归宋但是实际由当地少数民族政权掌握的州府,其实这个州长期就是越南掌握的。越南问题很复杂也是历史遗留问题,而且安南那边历朝历代都是不安分的。
回复 @老老老姜同志 :靖康之难原因很多,但最主要原因还是主和派和两个皇帝不给力。其实当时勤王的几路宋军包括城内的主战派还是很不错的。可惜钦宗就是被打怕了,先后撤了种师道和李纲,最后种病死,李外放,等钦宗后悔时已无力翻天只能求和。当然当时汴京的地理位置也很重要,这前面也提过,没有北方屏障,而且帮助金灭辽,本来金宋之间隔着辽国,金对宋的情况也不是很了解,结果灭辽等于直接让金去道,看一下灭辽灭宋地图就知道,直接从辽兵分两路南下,很快就打到了汴京城下。本来黄河那边还能阻一阻,但是勤王兵因为钦宗跟金和谈,自动遣散了,然后金就不守信用地直接下来了。只能说,当时宋廷太昏庸无能,如果好好迎战,集全国之力,支持勤王部队,北宋绝不可能两年内被两次兵临城下,这么快灭亡。
回复 @凉の胧月 :其实打仗胜负跟文官任正职的制度并没有直接关系的,很多时候武将也是起决定作用的,这点我前面也说过,北宋其实对外战争60-70%以上都是打赢了,很多都是在文官甚至宦官带领下,比如范仲淹韩琦童贯李纲这些人。当然也有用了不适合的文官作为正职导致决策失误的,比如范雍(他是前宰执,为官可以说十分清廉学问也很好是个好官,但是面对用兵如神的李元昊,还是太天真,缺乏军事经验)。其实历史上很多都是文官起作用把战打赢的,武将打仗输的更是不胜枚举,这跟当时的战机形势判断都有关系。拿个最简单例子说你看三国时多少是文士在主导战争?诸葛亮这些不是文官吗?
回复 @去去干什么 :请问北宋哪一个战役赢了丢领土了?不解,求教。[偷笑]
还有宋所处的环境跟秦汉不同,秦汉时都是游牧民族政权,打完抢完就跑那种,宋时是几个同时期强大的稳定政权并立,唐后期一样打输了赔钱的,而且唐到后100多年领土只剩下跟宋差不多大,知道别的去哪了吗?很多被少数民族瓜分了,要说失地,那可是从唐五代十国手里就开始丢的,你怎么不去谴责他们?还有明,虽然没割地赔款,但是连年征战最后把家底败光,当时的明政府有多穷了解一下。每个朝代都有自己优缺点和当时所处的不同环境,有可比性?每个朝代都是你我的先辈们用血汗挣来的历史,没有他们历史就不会走到今天这个样子,留下那么多文化遗产给后人,为什么要否定这个否定那个?
还有前面有人提到的所谓宋朝入伍刻字问题,旧黑宋朝苛待军人?
军人刺字从朱温开始的,因为当时军队成分复杂,为了防止逃兵。宋朝只有厢军是曾经要求刻字的(相当于半职,成分也复杂,很多本身就是囚犯)比如狄青就是。因为前代战乱,到宋已经人口稀少,百姓也不愿打仗,所以会从囚犯中招募,将功抵罪,他们更有战斗积极性。而真正的正派军禁军,还有临时招募的民兵是不用刺字的。
另外宋之前都是强制服兵役,只有宋是募兵制,就是国家出钱雇佣士兵(这也是宋政府军费开支庞大的原因之一)强制征兵和自愿当兵,到底哪个更人性化先进一点?
狄青的一直发不出。当时狄青被宋仁宗器重,器重到什么地步呢?狄青作为武将被授枢密使,这个职位是北宋军事最高行政长官,等同于文职的宰相(同平章事)可因为宋的官职机构分设二府,分管行政和军事。而这个职位历代在北宋以来都是必须由文官担任的(从太祖太宗开始抑武政策),可见宋仁宗对他的看重,狄青是从一个犯人做到这个高位,当然引起了很多人的嫉妒和不满,谣言四起。当时欧阳修作为言官,上了三道奏折近万言弹劾狄青,里面当然有很多现今看来莫须有的指责,甚至把水灾怪到狄青头上,后世看来颇有陷害忠良之嫌,他陈述利弊,希望仁宗罢免他枢密使一职,欧阳修这么做的目的当然是想为北宋统治清除潜在隐患,作为言官这是他的职责所在,作为编修新唐书五代史的史官,他又看到了太多前朝例子,对武人有多偏见在所难免(要知道唐末五代十国这些朝代更替就是因为军权旁落)但后资治通鉴也有指出其实欧阳修此举也是为了出于保狄青声誉和善终,他也向仁宗陈明狄青“并无显过”但武将掌权一旦开头,即便狄青忠诚,后世武将未必没有二心。所以他请仁宗罢免狄青枢密使一职,仁宗也是考虑再三,为了最终保全狄青,才不得已外放狄青,但是外放陈州也是授了他同平章事(宰相),等于是顶着宰相的虚衔外放去地方理政的,事实上不算贬斥。但是因为狄青忠直,受委屈心中不忿还是在陈州没多久就得了毒疮,郁郁而死。
其实从这三个人来看,他们在自己立场都做了正确的事,并没有任何人做错。要说错只能说,由于历史的局限性发生的杯具。
回复 @MMqing-单身狗 :怎么说呢,宋崇文不尚武其实是有很多原因的,只能说是政策的偏向性。宋从后周手里接过统一中原的一路经历,其实跟隋唐相似,前面都是南北大乱炖各民族各军事政权的大乱局,也是看到了汉唐之前武将藩镇太大的权力造成了五代十国的乱世,那种悲惨绝对比靖康这段对人民尤其汉族的伤害长久和惨痛得多,毕竟一旦被没受过中原教化的少数民族政权统治,相对于中原政权都原始和残暴得多,宋从中汲取的教训。北宋起初跟辽的实力基本平分秋色,各占半壁,宋的政策在于修养民生,不愿意轻动兵戈,但这不等于宋人不作为,也不等于懦弱,他的这些政策给后世创造了更多的富庶和发展,和近两百多年的太平安逸,所以任何事都是双面刃的。现在很多评断人云亦云的刻板印象,如果真正去读宋史你会看到更多更全面的真相和评价。至于靖康之耻,徽宗一朝需要自己承担大部分责任,因为他真的是典型的死于安乐,把祖宗交到手里的一手好牌打烂,而到了南宋已是强弩之末,再也无力与这些崛起的强大的少数民族政权相抗衡了。
回复 @小七一 :其实还真不是,北宋是历史上女性地位最高的时代。光垂帘听政的著名太后就有三位,又比如宋代女子改嫁根本不算事,仁宗和真宗皇后都是二婚,又比如宋女子陪嫁宋朝法律规定属于女方,夫家不能占据,女子可以说有部分经济独立地位,这在宋之前之后王朝都是无法想象的。另外宋代名人怕老婆都很多。[呲牙]其实这是因为宋工商业发达,不依赖农业,故女子普遍地位提高,在很多大城市都希望生女儿不生儿子。[偷笑]
回复 @南浦乔 :其实天下没有完美的制度,每兴一利必有一弊。还是看在当时是否相对更合理吧。其实宋后期是坏在神宗哲宗去世早,高太后执政后,朋党之争大兴,朝政和皇帝大臣才开始崩坏。之前几朝可以说无论君臣后宫都是比较优秀的。(除了英宗一朝)
回复 @消融缱绻 :历史上得国不正的那就多了,赵氏政变算是兵不血刃并且一直厚待前朝柴荣子孙,享受的是皇家待遇,这跟南北朝,五代十国的大臣政变的残忍不可同日而语。
回复 @之子之远俾我独兮 :司马光是个大学问家大文史学家,但是他在北宋历史发展中一直在做阻碍甚至倒退运动,可以说在政治上没有起过积极作用。他在意的更多的是党派之争,是一个庸臣甚至害臣。
回复 @硼钛Slytherin :这跟宋代军制有关。但为何采取这种军制,看看汉到宋前这些历史就知道了,不需要我给你一一解释吧。任何政策有其利弊,我没有否认这是造成了后来宋灭的隐患。至于刺字,正史从来没有记载过宋朝有刺字入伍的法令,有刺字是因为本身参军的是之前犯事的囚犯,比如狄青就是。因为前代战乱,到宋已经人口稀少,百姓也不愿打仗,所以会从囚犯中招募,将功抵罪,他们更有战斗积极性。
回复 @mlhxueli :历史人物都有自己的时代局限性的,也要功过分开来看的。卫青是因为出身和裙带关系一直被后世士大夫诟病,你现在看他是抗击匈奴名将,当时很多人可不这么看。这就跟你现在看待你口中的清正相公的眼光一样,都带着一定偏见和成见。[笑]
至于狄青可以详细讲一下,当时狄青被仁宗器重,到什么地步呢?狄青作为武将被授枢密使,这个职位是北宋军事最高行政长官,等同于文职的宰相(同平章事)(宋的官职机构分设二府,分管行政和军事)这个职位历代在北宋都由文官担任(抑武政策),仁宗的看重,狄青从一个犯人做到这高位,当然引起很多人的嫉妒和不满,谣言四起。当时欧阳修作为言官,上了三道奏折近万言弹劾狄青,里面不少有现今看来莫须有的指责,比如把水灾怪到狄青头上(但是在古代言官说事以天象这些也是正常的,今人看颇有陷害忠良之嫌)
欧阳修这么做的目的是想为北宋统治消除潜在隐患,作为言官这是他职责所在,作为编修新唐书五代史的史官,他又看到太多前代例子,对武人产生偏见在所难免(要知道唐末五代十国这些朝代更替就是因为军权旁落)
但后资治通鉴也指出其实欧阳修此举其实也是为了保狄青声誉和使其得其善终,他陈明狄青“并无显过”,可武将掌权一旦从此开头,即便狄青忠诚无二,后世继任未必没有,所以他请仁宗罢免狄青枢密使一职。
仁宗也是考虑再三,最终为保全狄青,才不得已外放狄青去陈州主事,但外放同时还授了他同平章事(宰相),等于他是顶着宰相虚衔去外地理政。但因狄青为人忠直,受了委屈心中不忿,在陈州没多久就得了毒疮,郁郁而死。
其实从这三个人来看,他们都在自己立场做自己正确的事,并没有任何人做错。要说错只能说,出于历史的局限性,这样的悲剧,从前或者将来都难免还会发生。
回复 @这个冬天不会太冷 :不妨请问下,中国哪一朝士大夫没有参与共治天下?哪一朝是武人治天下?在你心目中哪一朝才是代表中华两千年的高光?[呲牙]
回复 @蛙呷狸贡啊 :历史上中国文化科技工商业包括政体,都曾在北宋走到了顶端。当时宋是世界上最富有的国家,但领土只有唐的五分之一,国土面积还没有辽和金大。
宋的皇权是历朝最受限制,有雏形的君主立宪制,皇帝是国家元首,而行政其实是由政府运作产生的。皇帝下个圣旨都要过几个部门,甚至能被中书舍人或每个环节驳回,还要受台谏官的监督。政治清明,国家安富,在仁宗朝到达了一个极高水平。宋不杀大臣不杀言官是祖训。权力分配上,相对弱势的皇帝+强势的文人集团,构成了北宋的统治集团。
哲宗朝之前出了很多名臣贤相包括贤后(因为宋帝家族病,短寿少子,皇帝死的早,北宋历史上就有过三位太后垂帘听政),自神宗王安石变法,新旧党派之争,朋党初现端倪,但那时的大臣,不管是王安石还是司马光三苏这派,大多还为社稷考虑而不是为己谋私的。到哲宗高太后时,高太后罢黜大量新党成员,而哲宗支持新党后还政后,又任用新党罢黜旧党,过程中流失了很多贤能有节的大臣,朋党愈演愈烈,整个朝堂开始出现任人唯亲,排除异己。哲宗是个有志向的皇帝,本来已在西北取得对西夏的全线胜利,可惜天不假年。他死前,把弟弟徽宗扶上帝位,他那位绝食殉神宗的母亲可谓大功劳,在朝野赢得很多人心。但是前宰相章谆就警告说:端王轻佻不可以君天下。谁都没想到北宋会真的毁在了这个最不适合当皇帝,没能力却又努力想搞点事的人手里。
回复 @名花嗨咯英 :首先宋不产马,第二宋擅长的是步兵,第三宋军队作战守城更倚重的是现今弓弩这些,第四跟马上民族政权的辽金党项蒙古人比,宋的骑兵确实没那么厉害。
回复 @醉逍遥にある :唉,又吞评……
过誉了,我只是个历史特别是宋史爱好者而已,也还在学习摸索之中,不了解所以不理解很正常,有兴趣可以学习呀。
其实要研究宋史阅读的话,最好还是去看【宋史】原文,还有清代学者编修的【资治通鉴后编】这些史书是最全面和直观的。其他书基本也都是依据宋史作的研究。
如果古文还好或者对古文有兴趣的话,宋人及自己的笔记小品也是最直观的,像东京梦华录武林旧事这些,会展现宋人生活风貌,军事武器类的有武经纪要,百科类的梦溪笔谈等等。
白话文的可以看一些历史学者的作品或小说,比较推荐邓光铭先生的一些论文和著作,像宋史十讲,他被誉为20世纪宋史研究第一人。再通俗点有百家讲坛出来的两宋风云,或者类似于明朝那些事儿的的如果这是宋史……其实描写现代研究宋代的书和专题书非常多,你可以去搜搜。
回复 @信仰咲太师傅 :谢谢你。
没关系,还是有些小伙伴会去看会去思考的。其实讨论那么多我也是希望大家能对宋感兴趣去真正了解一下,宋一朝很多可歌可泣的事迹和文化,被这样污名太可惜了。纯为古人抱不平。[呲牙]
回复 @格物致知baby :背盟就是背盟,包括后面南宋又背了一次,联蒙灭金,也是一样,至少南宋相对北宋的背盟还相对有一定原因。国家之间有利益,但是也讲诚信。
宋辽边境是有小规模摩擦,宋在河北也一直派重兵守辽,但对于两国整体关系,基本可忽略不计,大部分时间是和平相处相安无事。至于后面,历史无法由你我假设。
回复 @这样理解 :连这也吞真的服了[热词系列_害]
北宋末和南宋初一代人,岳飞是在南宋出名的,北宋灭时他24岁了已经。
回复 @芋圆珍珠泡饭 :其实像靖康之耻宋宫室皇族被辱,历代亡国时都是一样的,只是彼此的二帝的行为,更毫无气节罢了。汉人政权更替也不会放过前朝这些女子,就连汉唐宋开国都一样。落在未经教化的少数民族政权手里,那境遇更悲惨些,后来金灭时也一模一样,历史轮回到了他们身上,不但蒙古人宋人也一样这么对待他们的女人,也算冤冤相报。三百多年的王朝真的是没法用一两句话几个判词去下定义的,尤其近年来不知道什么原因,利用人们的不了解,刻意黑宋的言论很多。我讲的也有不足之处,毕竟水平有限,历史学术上观点看法异见争论也很多。但是现在一提宋就积贫积弱,文人误国武人不争之类的刻板印象,真的啼笑皆非之余,又深深觉得悲哀了。
回复 @Nicoor1 :整笑了?那你多笑笑,十年少~
不少人眼里只有“尚武”“黩武”“扩张”“一统”“亮剑”才叫风骨,却从来不知道中国几千年的传统文化,不是尊尚武功,而是反对杀伐。真正的教化之民平时温和,但真正面对野蛮入侵,从不退却,这才是骨子里的风骨,而不是平日里喊喊口号,敲敲键盘。
文人文弱?武人不作为?没有风骨?恰恰相反,这些在宋一朝体现得反而是最淋漓尽至的。历史上多的国君乞降,而你所鄙视的士大夫带着少帝率领整个统治集团十余万人和追随的民众,同时滔海,宁死不屈,也只有过那么一次。拿几个反例就代表一个朝代无数人?只有这几个名臣这几次战役,只能说你对历史的无所知。我真的建议你去翻开宋史真正地看两眼,哪怕看看真正的历史学家的一些专著论文也行。
至于王安石变法,如果你看了被称为宋史研究第一人的邓广铭教授的王安石传,相信会真正清楚这个变法是什么。至于青苗法,你真的知道这2分利息是什么意思吗?从汉朝开始,民间借贷基本就是翻倍,也就是借一还一倍。唐代开始的租佃制度,至宋代农民,如果需要向地主借钱投入生产,大概需付6-7成给地主,碰上灾年就是沉重负担,还有可能要把手里的天地作为偿还给地主,这样不断土地被大地主兼并,青苗法正是为了扩大内需增加政府收入减轻农民负担才实行的,也就是由政府借钱给农民,半年2分息,一年两次也就是4分息,这对于之前的6-7分息已经是极大的改善。只不过后期在执行上,因为人为因素产生了很多弊端,这个说来话长就不在此赘述。
一句话,不读史,不足以知真相。听信那些网上的无稽之言,不如自己找本真正的历史书来看吧。
回复 @羽安丶源 :真无语,也不知道有啥可吞评的![辣眼睛]
两积这种说法最早钱mu提的,后来就被编入大纲。
但后面也有不少学者提出异议,比较有名的如李裕民,宋史第一人之称的邓广铭的弟子,也是宋史大师,详见宋代积贫积弱说商榷。
有兴趣可以去看看。
回复 @Aubreyz丶 :你说的这些,这层多有提及,可能你没看后面。
指出一下,部分有误:1. 火器是宋朝就开始出现的,但并未广泛运用于战场。2.宋夏战争,按五个时期划分大战小战无数次,双方各有胜负有很大一部分战争都是发生在西夏境内,是宋主动进攻的,后期从范仲淹开始的堡寨战术,利用宋的物力优势,在宋夏战争中发挥很大作用,成功缩小了西夏的战斗空间,大顺城,平夏城了解一下,神宗时新政时期,采取主动攻夏,元丰攻夏了解一下,宋哲宗绍圣至宋徽宗政和时期对西夏依然采取进攻的态势,但不是采取大规模征伐主动进攻的形式,而是采取在宋夏边境西夏一侧进筑堡寨,步步为营,蚕食西夏。宋取得平夏城保卫战大捷,已兵逼兴庆城下,可惜后来哲宗英年早逝,徽宗时期基本完成对夏三面包围,如果不是靖康之难的猝然发生,灭夏应该是日程问题。3.宋的军制施行将兵分离是没错,有一定弊端但这在宋的产生有其深刻的历史背景和原因,不过大可不必什么都指向所谓文官带兵,文官任正职是没错,但并非每次文官带兵都是昏庸无能的,宋历史上多次战役的胜利也都是文官甚至宦官带领下打赢的,不必那么绝对。后期军队出现的很多问题,我后面都有阐述。
没人要吹宋,只是现在黑宋太多,很多人可能只是看了些帖子或凭印象就认为自己了解历史,其实看到的都是历史的冰山一角,学习和看待历史,要有四把钥匙:年代学目录学地理学职官系统。任何事件都要联系当时的事实再一个立体空间来看,以尊重客观事实为基础。
以上,请友好讨论。
回复 @Aubreyz丶 :另外再补充一点,你所说的西夏战力不到金的四分之一,不知道有何理论依据?西夏在北宋末期由于和宋150年的长期拉锯战,加上李元昊死后西夏内部政变国内各种混乱,国力确实衰退,但在西夏全盛时期特别是李元昊在位时期,西夏辽宋基本上是三足鼎立的实力,当然三者综合国力还是以宋为最强。金是后期发展起来的,之前一直在辽人压制之下。到徽宗一朝,金军力已赶超辽宋,所以是海上之盟是宋徽宗的失策,一是背弃百年盟友,算是起兵不义,二是联强攻弱,自取灭亡。
回复 @Nicoor1 :什么叫你宋?宋又不是我的,是大家的啊。
看来你根本没看我的很多讨论,只不过为纲而纲而已[偷笑]那你随便吧你高兴就好。
一个朝代有忠良当然也有奸佞,一个人物有功当然也有过。你是只知道这几个人名吗?
狄青前面说过很详细,你自己不看也没办法。
还有好水川三川口虽然是宋败、但是对于整个宋夏之战的局势和势态发展有着关键作用,也震慑了元昊看到了宋的军威,要知道三川口是宋兵与西夏人数1:15的情况下为救援延州在大雪中挺了三天三夜,主将刘平(不好意思这位曾经也是文官后来改的作武将),当时已经60多岁高龄却身先士卒,脸上脖子上都被砍伤到最后都宁死不降,大将郭遵更是在危机刻一个人冲向敌阵,最好和战马一起战死。好水川任福也一样很壮烈具体你自己看过宋史吗?这些英勇将士用鲜血书写的历史就这么被你轻轻抹杀?
就这样吧,以你目前的历史知识,我觉得你不用回我。当然你还是要回,我也可以继续,就当给大家科普了。
回复 @青丝结雪 :其实看第一手史料是最好的,不行就找些真正历史学者或专家的论文来看(当然专家其实也不一定是百分百对的)在某些地方看多了太多黑这段历史的所谓文章了,大多匿名连评论都关,很多断章取义,误导路人,哎,真不懂这些人出于什么目的和心理,这些历史也好朝代也好明明都是我们宝贵的财富,为什么要自己去损毁它们呢?每个朝代有每个朝代优缺点,以史为鉴,才是应该做的。
有个网友说的很好,初读史书可能赞叹于汉唐伟业扼腕于黄巾安史,继续读下去就会发现历史的魅力在于那些看的惯看不惯的都是真实发生的,后世的我们不过是从纷繁的史料去努力还原一个个最客观的人和事,争论那些已经发生的事情的好恶,真的不知何为。
回复 @Nicoor1 :这样吧五路伐夏我也懒得具体说了,要说能说一天。我就简单百度给你吧。
元丰五路伐夏
元丰四年 ( 1081) ,西夏梁太后囚禁夏惠宗秉常导致国内政乱。宋神宗认为攻占西夏的良机已至,趁此发动五路伐夏大战。宋神宗部署李宪部出熙河路,种谔部出鄜延路,高遵裕部出环庆路,刘昌祚部出泾原路(刘昌祚受高遵裕的节制),王中正部出河东路,欲一举攻克西夏兴、灵二州。按作战计划,泾原、环庆两路合取灵州,河东、鄜延两路先会师夏州,再攻怀州,最后四路合攻兴州。宋廷还请吐蕃出兵渡黄河攻取凉州,以牵制西夏右厢兵力。
五路中,李宪以大将李浩为先锋,由今临洮出发,翻越马衔山,至康古城(今榆中境内),进而取西市新城(今榆中三角城),九月二日,攻克兰州。李宪设帅府于城内,并建置兰州,李浩为知州。次年正月,宋廷改熙河路为熙河兰会路。兰州归入北宋版图。
种谔作战积极,率所部沿无定河西进,起初势如破竹,通过一系列间接攻城战略的运用,先后攻取了西夏的米脂寨、石州、夏州、银州等地。但很快就因为军粮供应不继,又逢大雪,部队非战斗减员达三分之二以上。
泾原路刘昌祚部作战勇猛,乘胜直抵灵州城下,但高遵裕缺乏对战局的整体把握,在缺乏攻城器械、后勤不足的情况下盲目命令刘昌祚直接攻城、宋军屯兵坚城之下,围攻十八日不克。而西夏军放黄河渠水灌淹宋军营地,又断绝其粮饷之道,宋军士兵因冻溺饥饿而死者极多。宋廷因此下令班师。
此战宋军只占领了银、石、夏、宥诸州和横山北侧一些军事要点,使西夏在横山沿边地带不敢耕者二百余里 。但相比于消灭西夏的初衷,战果确实一般。
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其实靖康之难的发生是有原因的,最主要原因是宋徽宗的政治失误。背景其实是徽宗想收复辽手中的燕云十六州(从五代十国石敬瑭起就落入辽人手中),但是事实上从宋真宗开始宋与辽就签订了澶渊之盟,成为平等的兄弟国结盟国,辽宋此后百年各自安定都到达了彼此的顶峰时期,到宋徽宗一朝,辽因内部斗争国力衰落,金崛起当时的军事实力实际上已超宋辽,宋徽宗想趁辽衰落收复十六州,所以联金抗辽,其实道义上说就是背弃盟友联强欺弱,但抗辽过程中国内方腊起义,宋徽宗急于解决内部问题,被牵制了精要的部分兵力,在这次结盟灭辽中没有起到太大作用,反而让金发现了宋的短板,才起了灭宋之心,所以后来金灭辽后猝不及防攻宋,直接打到东京汴梁,两次东京保卫战后,京师失陷才造成了后面一系列悲剧,其实,归其根源,宋因有背盟不义之嫌,可以说引狼入室,自食其果。
回复 @中二少女白 :你这么说应该是不了解北宋真正历史,理学是兴起于北宋,当时主要代表北宋五子(程颢程颐周敦颐邵雍张载)等人,张载就是提出横渠四句那位不了解可以去看一下,但是北宋实际是一个多元文化的朝代,理学只是各种思想的一支且并非主流文化,在当时影响力很小,理学在南宋才开始进入统治阶级视线,但民间并没有任何影响力(包括朱熹理学),真正理学是在元代被普及,并在明清被大力推广,成为主流思想。所以不要背锅给宋,宋的文治和社会环境比今天很多当面都要多元和开放,如果你愿意可以多去学习了解一下,读一下宋史这些真正的史料记录。
回复 @拉胯小企鹅 :没事,我给其他人普及一下。其实很多人二极管也是因为现在的历史教育不普及。希望多些人去看真正历史而不是人云亦云吧。
回复 @中二少女白 :其实宋也不至于不强,没大家想的那么积弱,只不过当时北宋前期有辽,西夏后期有金,南宋有金元,这些外族发展起来了,一个比一个强大。而且北宋武人其实很有能力和意志力的,名将和看歌可泣的事迹很多很多(岳飞狄青这些就不用提了,这几个放到今天都是一代军神,三江口好水川战役都可以了解一下)最后南宋崖山之战也是壮烈。一味指责宋懦弱其实对这些铮铮铁骨的大宋子民太不公平了。
回复 @NK星夜 :还是建议多看看宋史,或一些宋人笔记,也许能更全面了解下实际宋朝的运作和当时社会背景及局势,和整一朝的实际情况。[呲牙]不过宋尚文抑武是确实的,前面我也讲过原因,有兴趣可以去看下,当然不看也没什么,我也不一定都说的很对。
回复 @哔理哔哩萌新 :狄青是受到一些排挤被贬后来郁郁而终的。包括欧阳修等一些著名文臣,当时欧阳修向仁宗递万言书,因当时北宋天灾发大水,欧阳修说武将为水,暗指狄青,其实宋朝皇帝自己是武将篡权出位,对武将尤其功高的武将一直是有一定忌讳的。其实欧阳修也是功过两说的人物。不过宋朝对于文臣武将基本都是贬斥,很少像其他王朝会杀戮大臣(岳飞是金人作为交换条件要求宋高宗杀的)
回复 @芝士焗大龙虾 :如果您是这么考量历史的,那您请便。另外宋朝也打过不少胜仗的,另外神宗时期从吐蕃手里收复河湟地区,五路伐西夏打到兴庆城下,这些都建议了解一下。还有不太清楚何谓鬼蜮伎俩?是要否定一个朝代所有人的历史和努力吗?
回复 @NK星夜 :其实还有一个重要原因在于,当时北宋属地缺战马,辽与西夏出战马,由于互相忌惮,辽夏对宋的出口战马有很多限制,当然北宋也同样在金属出口上进行限制。战马资源的稀缺和珍贵,使宋的骑兵发展也受到一定限制,力量相对辽夏薄弱很多,所以很少会主动出击,也就导致了宋在一定程度上军事的保守。
回复 @Aldanis :据说赵光义不肯迁,是早在考虑皇权问题,忌惮洛阳有他哥儿子,而他自己势力盘互扎根在汴京,所以他是力主不迁都,而他后世子孙因为汴梁已建设繁荣,后有漕运,利于储备运输,不愿意轻动根基吧。谁知道就栽在这坎里,尤其没有燕云十六州的屏障,北方骑兵简直一马平川瞬息而至根本来不及应变。
回复 @一个路过的键客 :你说的这些主要是南宋时期。其实宋军事失利尤其是南宋军事失利的原因最主要是宋代军制,平时将兵分离,到南宋则弊端更甚,往往军队由不熟悉军务的将帅带领,日常又不重视练兵,而且这时候南宋实力早就衰落。另外宋因为地理位置严重缺马匹,而出产马匹的这些政权辽西夏都对马出口限制,所以宋善步兵而非骑兵。宋的冷兵器热兵器包括甲胄技术其实当时是领先于世的,但因为花费巨大(北宋初中期),后面越来越没有落实给军队装备上或实际应用。但是宋并不是只有败仗,事实上神宗哲宗之前宋对辽对西夏都取得过胜利,比如范仲淹当年的堡寨战术也足够让西夏人头疼,并非毫无建树。
回复 @jylucifer :不过南宋也再次犯了北宋一样的错误,联蒙抗金最后又把自己坑了。
回复 @青芽r :您觉得没有就没有,您开心就好[笑]历史就在那里,可以视而不见,但我们谁也无法改变。
回复 @Adonis_R :你看到了多少就相信你看到的,我看到了多少就相信我看到的。[笑]
回复 @惑文戏书 :其实提出议和方基本上都是对家,澶渊之盟是萧太后向宋提出议和的,宋也不想再打,跟西夏的庆历合约也是西夏提出的,至于宋为什么更倾向于花钱买太平,其实我前面讲过一些,你如果愿意可以去翻一翻~说白了是宋的实力并不足以消灭那些对手政权,但并不等于宋军不英勇,宋躺平任侮辱,这完全不是事实,而且历史上壮烈的战役和卓越战功还是不少的,只是很多都淹没在历史尘烟中罢了,现在很少被人了解罢了。
不过崇文抑武长期来看,政策倾斜的不良影响和历史局限性是肯定的,尤其到北宋末期,加上内部党争,政治也趋于混乱,错误百出,最终造成了最后北宋的覆灭。
回复 @惑文戏书 :在别处的回复,一点浅见仅供参考吧:1.要知道隔壁家都很强大,北宋在战役中基本没有讨到多少便宜,但是北宋军民也给过对方震慑,所以无论辽还是西夏和宋当时都愿意罢战谈和。2.战争对人民是没有任何好处的,没有澶渊之盟,就没有辽宋100多年的和平,人民得到安居乐业休养生息(宋之前的五代十国已经频繁战乱民不聊生)继续打也许历史早就被改写可能未必满足你的汉人一统而是元朝的提前发生。3.经济上来说,宋富饶,少数民族几个政权南下掠夺其实为的就是钱,给他们的岁币,辽基本上20w白银,加10w布匹,西夏大概几万白银(庆历和谈后本来称帝的西夏也愿意重新向宋称臣,废帝号),接受的也是称为岁赏,即接受宋的赏赐。这些在宋每年的收入只占很小的部分。而每次出战光一年军费就达百万白银。4.不是和谈议和和亲或用钱换和平一定是侮辱性的,汉武帝汉宣帝很多王朝都有过这些安抚的前例。比起无法消除的敌人,当时情况来说,远比搞得生灵涂炭民不聊生要好。
当然这个政策也有它的弊端,就是在宋这种倾向于花钱买太平的传统下,把群狼口味喂刁了,每次缺钱花就来打一打,企图多吃几口肉。[偷笑]
回复 @不要太菜 :历史就像一面尘封的镜子,如果不去拂拭,那看到的只是表面一层灰尘,如果把它擦干净,就能清楚照见一切,包括自己。
回复 @叶湫言 :没事,总有人是懂的,也是愿意去了解真相的。这么做,只是出于对历史和先人们的敬重,尽一份薄力罢了。希望当世更多些人去了解这段被尘封的历史,培养正确的史观,这才是我们读史学史真正的意义。
回复 @种花桃 :怎么没机会?俄哥那里有百万km2等着你收。[呲牙]
回复 @潜水丘 :我想你可能对所谓儒学并不是太了解,其实现代很多人都对儒学有误解。真正的儒学和儒学的精髓思想是先秦儒学,儒学最中心的思想就是“仁”,是人和人人与天地之间的仁爱关系,加上体现“仁”于外在的“义”和“礼”,这里的义是指体现仁的当行之事,礼是体现仁的形式,是对人行为标准的最高目标,董仲舒又提出智信,何为五常。后世再加上了恕忠孝悌,这里的忠最开始并不是忠君,而是忠人忠事。先秦儒学跟后来那些所谓帝王儒学根本是两回事,真正被利用为皇权统治的工具是程朱理学,那是到了明清才成为泛滥。现代人对儒学有太多误解和曲解。要知道最早的儒学的君臣观念是平等思想的,孔子说从道不从君,君待臣以礼,臣待君以忠,孟子说君待臣如草芥,则臣待君如寇仇……之前提倡是儒学的以孝治天下,宋就是以孝治天下,具体你去了解下就知道了。至于纵观历史,所谓更替兴亡,更多的还是政治行为,跟真正的儒学没有关系。帝王治世用的是帝王术,一兴一亡,一政一策,是利益集团抢夺利益与资源,儒学只是一种思想,于儒学何辜?如果非要说说乱世儒学的锅?那那么多后世盛世难道行的不是儒学?宋朝君臣相对于其他朝代宽仁,不等于宋朝没有明君,但凡多读点历史,就知道宋朝出国几个明君,特别是宋仁宗,乾隆最佩服的三个皇帝之一,你真的了解过这些宋朝的君主的生平,做了什么业绩,实施了哪些法令政策吗?还有儒学弟子领兵并不是只有你所以为的那些反面教材,你怎么不说说韩琦,寇准,范仲淹…你真的了解过历史上的宋朝社会和人民生活吗?至于治水问题,黄河泛滥这可不是宋一朝的问题,多少朝代甚至近现代都为治黄而头疼过?真正看过史料就不会把天灾带来的灾祸完全归罪于一个失败的水利工程。宋民生活在水深火热?宋朝天灾多没错,300多年历史一共记载800多次天灾,相比较唐280年历史的200多次可谓灾祸频仍,可你恐怕也不知道北宋嘉佑时期朝廷岁达到一亿贯(一亿白银)是历史上人民最富有的一朝吧?恐怕更不知道北宋皇室崇尚简朴,人民富足大臣奢华,而仁宗皇帝到去世自己住在简陋破旧的房间里吧?怕是也不知道北宋女子出嫁陪嫁所有权归自己不归夫家,不知道北宋法令规定严格禁止人口买卖,除非灾年灾民拨国库政府代赎灾民被卖儿女吧,北宋没有奴隶(只有雇佣关系),北宋禁止乘轿因为人不能当牲畜使用,不知道宋朝是中国历代君王最不集权的国家,对皇权最多限制的国家,制度类似君主立宪的雏形吧?……
回复 @阡阡伏 :这是野史明代小说杜撰,不足为凭。
回复 @硼钛Slytherin :三江口,好水川,大顺城,神宗时五路攻夏等战役。
回复 @潜水丘 :
我想你可能对所谓儒学并不是太了解,其实现代很多人都对儒学有误解。真正的儒学和儒学的精髓思想是先秦儒学,儒学最中心的思想就是“仁”,是人和人人与天地之间的仁爱关系,加上体现“仁”于外在的“义”和“礼”,这里的义是指体现仁的当行之事,礼是体现仁的形式,是对人行为标准的最高目标,董仲舒又提出智信,何为五常。后世再加上了恕忠孝悌,这里的忠最开始并不是忠君,而是忠人忠事。先秦儒学跟后来那些所谓帝王儒学根本是两回事,真正被利用为皇权统治的工具是程朱理学,那是到了明清才成为泛滥。现代人对儒学有太多误解和曲解。要知道最早的儒学的君臣观念是平等思想的,孔子说从道不从君,君待臣以礼,臣待君以忠,孟子说君待臣如草芥,则臣待君如寇仇……之前提倡是儒学的以孝治天下,宋就是以孝治天下,具体你去了解下就知道了。至于纵观历史,所谓更替兴亡,更多的还是政治行为,跟真正的儒学没有关系。帝王治世用的是帝王术,一兴一亡,一政一策,是利益集团抢夺利益与资源,儒学只是一种思想,于儒学何辜?如果非要说说乱世儒学的锅?那那么多后世盛世难道行的不是儒学?宋朝君臣相对于其他朝代宽仁,不等于宋朝没有明君,但凡多读点历史,就知道宋朝出国几个明君,特别是宋仁宗,乾隆最佩服的三个皇帝之一,你真的了解过这些宋朝的君主的生平,做了什么业绩,实施了哪些法令政策吗?还有儒学弟子领兵并不是只有你所以为的那些反面教材,你怎么不说说韩琦,寇准,范仲淹…你真的了解过历史上的宋朝社会和人民生活吗?至于治水问题,黄河泛滥这可不是宋一朝的问题,多少朝代甚至近现代都为治黄而头疼过?真正看过史料就不会把天灾带来的灾祸完全归罪于一个失败的水利工程。
回复 @硼钛Slytherin :如果你只知道这些战役,还有那么还是建议你多读点真正的宋史。你说的我其实很多都在前面回过了,就不赘述。你不去自己看史料,我跟你说一万句你也是听不进去的。
回复 @惑文戏书 :不知道为啥被删了。
其实提出议和方基本上都是对家,澶渊之盟是萧太后向宋提出议和的,宋也不想再打,跟西夏的庆历合约也是西夏提出的,至于宋为什么更倾向于花钱买太平,其实我前面讲过。说白了是宋的实力并不足以消灭那些对手政权,但历史上壮烈的战役和卓越战功还是不少的,只是很多都淹没在历史尘烟中现在很少被人了解罢了。
不过崇文抑武长期来看,政策倾斜的不良影响和历史局限性是肯定的,尤其到北宋哲宗早死,皇位到了徽宗手里,前面累积的内部党争,再不是从前那个臣敢于直言君从善如流的时代了,整个朝廷上下,皆错漏百出,最终造成了最后北宋的覆灭。
回复 @硼钛Slytherin :如果你只知道这几个战役,就代表北宋军事,不如还是多看点宋史吧,尤其是宋夏历史上的多次交锋。
回复 @多拉哈特 :想必你是看了很多宋史得出的结论?
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